À propos d'antifascisme et d'antisionisme - commentaires

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Bon, ok, sur le papier, antisionisme et antisemitisme, ce n'est pas la meme chose mais a l'usage, l'antisionisme dans la pluralité de ses courants, traine pas mal de casseroles.il faudrait un jour se demander pourquoi cet antisionisme, qui se veut si sophistiqué dans ses rethoriques, attirent a ce point les mouches antisemites.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Concernant mes propos précédents :
1 : Je retire ce que j'ai dit sur ce que serait mon vote si j'étais israëlien. C'est bien plus compliqué. Passons ?
2 : Dans ces propos précédents, d'une manière générale, j'ai été d'une grande mansuétude.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Attention aux amalgames encore une fois les gens.

Le mouvement anti-national/anti-nationaliste en Allemagne ne se limite pas aux anti-Deutch qui n'en est qu'une émanation.

La revendication "anti-nationaliste" provient aussi du fait qu'en Allemagne, une large partie de l'extrême gauche cultivait un nationalisme "de gauche" assez puant. De nature populiste et opportuniste, notamment au sein de la gauche anti-impérialiste tendance marxiste.

La tendance "anti-nationale" existe même depuis avant la chute du mur au sein des mouvements anarchistes et des autonomen (qui cherchaient souvent à se distinguer de l'extrême gauche marxiste orthodoxe, assez puissante même au delà des organisations formelles et légalistes), et est donc née en réaction à ça.

Ce nationalisme de gauche, c'est aussi ce qui fait (pour rester dans le sujet) que certains gauchistes allemands s'en sont pris à des synagogues perçues (à tord ou à raison) comme "pro-sionistes", notamment à l'occasion de manifs contre les bombardements et massacres de palestiniens, au prétexte de soutenir la lutte "anti-impérialiste du peuple palestinien" (on ne parlait pas encore à l'époque "d'anti-sionisme" à part de manière anecdotique).

Bizarrement, ça vous rappelle quelque chose ? Je ne sais plus qui écrivait que ceux (et celles) qui ignorent les erreurs de l'histoire sont condamnés à les reproduire.

Ou encore le soutien douteux qu'a pu trouver la prise d'otage de Munich en 1972 par le groupe Septembre Noir et l'exécution des athlètes israéliens... Je vous laisse juger de la pertinence de telles "actions révolutionnaires" et surtout leurs débouché historique...

A nouveau, se montrer critique vis à vis des dérives de "l'anti-impérialisme", c'est une nécessité qui n'implique pas de soutenir Israel ou quelque autre impérialisme.

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[…] ; enfin, nous n'en avons tout simplement pas le temps. Par ailleurs, quand nous avons donné notre position sur l'antisionisme, nous nous sommes aperçu de la sensibilité du sujet dans les rangs antifascistes, et nous ne […]

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Je voudrai mettre me raviser sur ce que je disai sur le sionisme avant 1948 dans ma première réponse un peu confuse. Bien entendu, il existait un projet sioniste, de colonisation avec ses frontières et son Etat depuis le début. Et que les choses soient entendues : je ne cherche pas à nier ça. Et les anarchistes ou révolutionnaires acquis à une vision pacifique et non-étatique, sans frontières du sionisme constituaient évidemment la minorité. Mais une minorité active. En outre, de nombreux juifs venus vivre en Palestine avant 1948, et notamment les révolutionnaires organisés autour du mouvement des kibbutz (appelés à l'époque kvoutza) dont une partie étaient souvent sur les positions de l'Hapoël Hatzaïr ("jeune travailleur") -quand ils/elles n'en faisaient pas partie- organisation acquise au sionisme, mais qui défendait un socialisme anti-autoritaire, co-opératif et non fondé sur des distinctions raciales (et donc pas de frontières, état, ou occupation militaire, etc). Néanmoins, bien sur, à l'époque déjà, ce mouvement (bien que fort politiquement en Palestine) ne représentait pas grand chose dans le mouvement sioniste. Et déjà à l'époque des anarchistes juifs dénoncèrent le ralliement de leurs compagnons et camarades au sionisme comme un projet nationaliste et colonialiste, celui des capitalistes juifs. Le sionisme sous sa version dominante a instrumentalisé une situation terrible à l'époque où les juifs de Palestine subissaient aussi des progroms, ou encore les retours de flamme des premières aventures bélliqueuses des nationalistes sionistes dans la région.

Ce que je dénonce moi, c'est l'amalgame systématique qui est fait (même implicitement) entre présence juive au moyen orient, sionisme, impérialisme et colonialisme. Si on est vraiment critique contre l'antisémitisme et sa réalité en france aujourd'hui, on ne peut pas se contenter d'assimiler "sionisme et fascisme" comme deux questions symétriques, être "contre l'Etat d'israel" sans se poser plus de questions sur la réalité de la vie des juifs et arabes de Palestine. Parce qu'on est plus à l'époque de l'entre deux guerres, ou même d'un état Israélien naissant, à l'état de projet qu'on pourrait se contenter de critiquer du bout des doigts sans avoir l'air d'y toucher à chaque nouvelle manif en sortant les mêmes slogans. Parce que malheureusement, le lien entre sionisme et antisémitisme n'est pas juste une vue de l'esprit, une question théorique ou idéologique : c'est une réalité historique. Largement instrumentalisée par les dirigeants et capitalistes israéliens, certes, mais une réalité quand même.

Voir aussi : "Débat sur la Palestine, le sionisme et l'antisémitisme" d'Alexander Berkman et Emma Goldman, notamment.

ici : http://forums.resistance.tk/message.php?t=6698

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Il y a une coquille dans mon message : il fallait bien sûr lire "après la seconde guerre mondiale". Même avant en réalité mais on le sait ce n'est que suite à la seconde guerre mondiale que l'état d'Israël à bientôt vu le jour "à l'ombre des canons britanniques" pour reprendre une formule de Ghandi. (Bien que je ne sois pas non - violent quoi que plutôt pacifiste) ;-)

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Un autre manichéisme consiste à croire, armé de ses seuls bon sentiments, que le seul "véritable antisémitisme" se loge à l'extrême-droite. Cette banderole m'a moi aussi choqué. Mais moins que le fait par exemple que le CRIF se fasse exclure de la manifestation antifa du 22 février, alors même que les graffiti nazis les visaient aussi et que cette manif était à l'initiative d'organisations socdem (dans lesquelles, excusez moi, j'inclus le front de gauche). Ce qui est donc parfaitement injustifiable. Parce que c'est révélateur d'un certains climat où de nombreux gauchistes veulent rivaliser avec la mouvance Dieudonné - Soral sur le terrain de " l'antisionnisme" alors que c'est peine perdue parce que cette question doit se jouer sur la qualité des discours et des idées et non de la surenchère (autre sport international gauchiste).

En outre je trouve le discours de quartiers libres (que je lis souvent avec interet) tout aussi plein de bons sentiments confus derrière lesquelles on se planque : "accusation d'antisémitisme = stigmatisation droitiste de l'islam et des quartierquartiers = chantage politique"... Désolé mais c'est un peu court. Surtout dans le climat actuel que je ne vous ferai pas l'offense de décrire.

Dans les échanges précédents, on peut dégager un consensus autour de l'idée que les termes de "sionisme" et "d'antisionisme" sont clairement équivoques, et sujet à caution. Il me semble aussi plutôt raisonnable d'affirmer que le principe d'un slogan sur une banderole est d'être clair et accessible au plus grand nombre surtout lorsqu'on traite de sujets sensibles... (à moins de préférer, avec certains appélistes la beauté du geste, le slogan en latin ou la phrase cryptique).

Conséquemment je trouve ça assez malhonnête de ne trouver pour seule réponse à des gens sincèrement antifascistes ou antiracistes que chacun-e y lise "ce qu'il désire voir fantasme" ou l'assimilation à l'argumentaire droitiste ("antisionisme=antisémitisme"). Pour ne pas dire un argumentaire libéral (dans la mesure où on refuse de contextualiser ce type de préoccupations et de les prendre au sérieux). Et donc oui les mots sont importants, comme les idées, comme les actes.

Enfin je voudrai dire que je trouve les propos de "l'alliance" affligeants d'ignorance et révélateurs encore une fois. Assimiler sionisme et colonialisme impérialiste d'etat comme quelque chose d'automatique est un non sens historique. De nombreux sionistes parmi les premiers à venir ivre en Palestine étaient de simples prolétaires, et même des révolutionnaires, ancien de la guerre d'Espagne, communistes, anarchistes qui initiaires les premiers kibbutzim et se vivaient comme un mouvement d'émigration pacifique et sans volonté étatique ou militaire. Ce qui est venu après. Notamment suite à la première guerre mondiale.

L'assimilation systématique d'une présence juive, notamment sous la forme d'une communauté intentionnelle vue comme systématiquement coloniale du simple fait de sa présence est un des fondements de l'antisémitisme : celui là même que recycle Soral Dieudonné et consors.

Être un antifa conséquent aujourd'hui ne veut pas dire soutenir Israël, mais requiert clairement un discours plus réfléchit et plus posé sur ces questions avec lesquelles on ne peut précisément plus se contenter de slogans creux ou de raccourcis à l'emporte pièce. Et face à cela, les déclarations de principe contre Dieudonné ne suffiront pas. Ce n'est pas un jugement de valeur : c'est un constat. Il faut tirer les leçons de l'ampleur du phénomène Dieudonné Soral. Trop longtemps minimisé et toujours pas analysé pour ce qu'il est. Et ça implique aussi l'autocritique. Jamais facile ni agréable.

Je suis par ailleurs d'accord avec ce qui a été dit précédemment : pour le redire d'une autre maniere : lorsqu'on est pas anarchiste, libertaire ou anti-autoritaire (bref contre l'Etat) se dire "contre l'état d'Israël" (et seulement contre celui là) n'est pas juste suspect : c'est une position antisémite.

Je suis aussi d'accord avec l'idée selon laquelle entant qu'antifascistes de ce pays, notre principale tâche est de critiquer prioritairement le Fascisme dans la société francaise et l'impérialisme de l'état français. Parce que c'est la ou nous luttons : tout simplement... ça n'empêche pas de soutenir et s'intéresser à ce qui se passe ailleurs mais ça implique de ne pas se laisser distraire.

Conséquemment et pour finir, comprendre le fascisme en france aujourd'hui c'est comprendre que l'antisémitisme (auquel se raccroche parfois malheureusement, et même involontairement, l'antisionisme obsessionnel de certains camarades) est là pour distraire l'attention des classes opprimées en protégeant les intérêts de la bourgeoisie, de l'Etat et de l'impérialisme français en reportant toujours la critique ailleurs. Vers un conflit insoluble entre juifs et arabes bien loin d'ici, par exemple tient. Quelle bonne idée ! Divide et imperar, camarades. Diviser pour mieux régner...

Un anarchiste, antifasciste donc.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Sauf que maintenant, certaines personnes de la communauté Juif, déforment leur religion pour proclamer que les terres d'Israël et plus loin autour, leur appartient de droit par les écrits sacré de leur religion. Ce qui faux et contesté par plusieurs groupes Juifs important. Ce qui provoquent beaucoup de violence et les tensions actuel dans cette partie du globe.
Pour résumé simplement, des terres ont été prise de force sous couvert de l'excuse "ça nous appartient de droit au nom de notre religion". Ces gens se font ouvertement appelé Sionistes, ils refusent les traités de paix, refusent toutes discutions avec les Palestiniens ou les Libanais (entre autre).
Malheureusement, le Sionisme de départ n'a jamais réellement été comme ça, mais il a été déformé, comme les autres religions l'ont été, a des fins d'excuse a la violence.
Leur seul manière de se défendre, contre les critiques, c'est de provoquer l'amalgame entre l'Antisionisme et l'Antisémitisme. C'est devenu un tel bordel a cause de ça que maintenant, on sait plus qui est quoi xD
La preuve... certain pourrait même croire que le message que je viens de mettre est Antisémite :( (JSSNews le dirait en tout cas... )

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Je répondais à Ouessale

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Ben je préfère vouvoyez les gens tant que je ne les connait pas très bien. Après comme je l'ai dit c'est peu important.
Ce qui est important surtout, c'est, même si vous mêlez les luttes (ce que je ne pense pas opportun) de faire comprendre qu'il ne faut pas utiliser le terme antisioniste, car cela ne fait que jeter de l'huile sur le feu et ne peut mener qu'à de plus fortes oppositions, pour ne pas dire haine, entre les gens. Voila je me suis suffisamment répété, j'ai donné mon point de vue. Cordialement

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Notre problème n'est pas l'existence de l'Etat d'Israël, mais que les Juifs puissent se sentir chez eux et en sécurité partout dans le monde, et particulièrement en France, au même titre que toutes les autres communautés : c'est pourquoi nous combattons l'antisémitisme sous toutes ses formes. Mais cela n'empêche pas de trouver la lutte antisioniste légitime, telle qu'elle est définie dans les commentaires précédents.

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les mots n'ont pas autant d'importance. Ce qui compte, c'est que la plupart des juifs progressistes et antifascistes considèrent que défendre en 2014 le droit d'Israel a garantir son existence, c'est déja du sionisme et ils sont sionistes de ce point de vue là, indépendemment d'autres combats pour les droits, un Eta Palestiniens,etc.... Pourquoi ? Parceque la disparition de l'Etat d'Israel signifie sur la planète la régression du progrès et probablement le retour du fascisme, ce n'est pas plus compliqué. La vraie question alors est de savoir si le mouvement antifasciste rejette ou non les juifs dans ses rangs. En assimilant les termes sionisme et fascisme, il le font de fait, vis à vis de quasi tous les juifs, après il faudra assumer...

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Le débat peut se poursuivre sur notre site, mais il faut rester courtois. On valide le commentaire sur le fond, mais attention à la forme…

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derniere réponse @ Ouessale

warchavski semble faire partie de tes " gurus", ce qui m'a rappelé qu'il y a quelques années , a la paix maiteant, on avait publié ue répose à un texte assez ignoble de warchavski qui nous mettait en cause

Supplique à Monsieur Michel Warschawski

"Thème : Antisémitisme, Shoah, comparaisons
par Gérard Eizenberg
Réponse personnelle à un texte obscène de Michel Warschwqski qui, entre autres, attaque directement les "dirigeants de La Paix Maintenant". Décidément ce conflit fait perdre le sens commun et la simple décence à beaucoup de monde"

Paris, le 5 février 2009

http://www.lapaixmaintenant.org/Supplique-a-Monsieur-Michel

quand a ta deuxieme référence, max blumenthal, ca montre assez bien ce qu'est en réalité ton anntisionisme, c'est à dire un antisémitisme à peine voilé

la je vais utiliser un journal juif progrssiste de new-york, le forward, qui montre bien ce qu'est sam blumenthal ( une de tes références )

http://forward.com/articles/186557/max-blumenthals-goliath-is-anti-israel-book-that-m/?p=all

"As his title makes clear, he didn't think much of the place. He's written a collection of 73 short vignettes, weaving together reportage, history and interviews to show the suffering and unbroken spirit of the Palestinians and the callous cruelty of the
Israelis. Lest anyone miss the point, many of his chapters have titles like “The Concentration Camp,” “The Night of Broken Glass,” “This Belongs to the White Man” and “How to Kill Goyim and Influence People.”

Comme toi, blumenthal assimile israel au nazisme

et puis il y a cette interview de blumenthal :

Almost halfway through their 83-minute encounter (minute 34:00 on YouTube), Lustick emotionally asks Blumenthal whether he believes, like Abraham at Sodom, that there are enough “good people” in Israel to justify its continued existence — or whether he's calling for a mass “exodus,” the title of his last chapter, and “the end of Jewish collective life in the land of Israel.”
Blumenthal gives a convoluted answer that comes down to this : “There should be a choice placed to the settler-colonial population” (meaning the entire Jewish population of Israel) : “Become indigenized,” that is, “you have to be part of the Arab world.” Or else… ? “The maintenance and engineering of a non-indigenous demographic majority is non-negotiable.”

là on voit bien ce que pense et veut réellement dire blumenthal

a moins de 'l'indigénisation des juifs", il n'auront pas de place dans ce futur et idillyque " état pour tous"

et encore :

Free speech and antisemitism : Max Blumenthal's Goliath
When the Simon Wiesenthal Center (SWC) released its 2013 list of the “Top 10 Anti-Semitic/Anti-Israel Slurs” at the end of December, Max Blumenthal reacted with scorn and ridicule when he found himself included in the category “The Power of the Poison Pen.” As if to prove SWC's assessment, he posted a drawing by the cartoonist Carlos Latuff, who, for good reason, had himself been included in the SWC list for 2012.

http://blogs.jpost.com/content/free-speech-and-antisemitism-max-blumenthal%E2%80%99s-goliath

autant pour tes belles phrases sur " l'état pour tous", a voir tes références, on imagine bien le caractere pas du tout idyllique de cet " état pour tous"

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"Il y a de nombreuses organisations juives qui se déclarent farouchement opposées au sionisme"

"'ai de nombreuses photos prises à Mea Sherim (le quartier juif orthodoxe de Jérusalem) qui montre des panneaux que les gens accrochent à leurs fenêtres pour dire que le sionisme est même contraire au judaïsme."

arf !

comme la secte des neturei karta, les rabbins groupies de dieudonné ???

et donner en exemple ( d'antisionisme ) les orhodoxes de mea shearim, un des bastions les plus obscurantistes et les plus fanatiques de l'intégrisme religieux, dans la bouche de quelqu'un qui se pretend antifasciste, il y a vraiment de quoi se gondoler

j'arrive pas à décider si il vaut mieux en rire ou en pleurer...

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

"Ce que je voulais dire, c'est que même si demain, chacun des citoyens français décidaient qu'il faut exterminer telle catégorie de la population, on serait en droit de leur dire « merde » et de se passer de leur avis."

sauf que c'est pas du tout ce que tu as dit....

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Désolé de t'avoir tutoyé, c'est vrai que comme on le fait avec tout le monde, on ne pensait pas que ça te gênerait.

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A Yoram.
Je suis toujours pour le débat tant qu'il est poli. Merci pour cette réponse, donc.
Je vais commencer par un détail que je n'avais pas jugé utile de mentionner jusque là : j'habite ici depuis un an et je travaille aussi bien avec des organisations israéliennes que palestiniennes, sans distinction. Pour être plus précise, je m'occupe de syndicalisme, et dans cette affaire, il n'y a ni religion, ni ethnie, ni couleur, nous sommes tous des travailleurs. Je le fait ici comme je le fait en France, pour moi, ce n'est pas de la dispersion, mais de la formation, de la solidarité et de la cohérence politique et personnelle. Je parle de la situation du moyen-orient en réaction à des propos avec lesquels je n'étais pas d'accord et parce que c'est une situation que je connais mieux que d'autres. Le peuple kurde, je ne m'en fous pas, je n'estime pas avoir assez de connaissance sur le sujet et sur son histoire pour en parler. Après, effectivement chacun ses centres d'intérêt.
D'abord, sur la volonté des juifs d'avoir un Etat à eux. A mon avis, il n'est pas pertinent de la "volonté des juifs", pas plus que de "la volonté des arabes" ou n'importe quel autre groupe religieux, ethnique ou social, dans la mesure où ils ne sont pas homogènes. Il y a de nombreuses organisations juives qui se déclarent farouchement opposées au sionisme, donc à la création et à l'existence d'un Etat juif, en Israël et ailleurs. J'ai de nombreuses photos prises à Mea Sherim (le quartier juif orthodoxe de Jérusalem) qui montre des panneaux que les gens accrochent à leurs fenêtres pour dire que le sionisme est même contraire au judaïsme. Donc le fait de vouloir un Etat juif et de le conserver est une opinion politique qui n'a rien à voir avec le fait d'être juif ou non.
Par ailleurs, sur le principe, je ne crois pas qu'il soit stérile de remettre en question l'existence d'un Etat tel qu'il est. Ce sont les frontières, les principes et les institutions qui font les Etats et l'on sait que tout cela change rapidement. Il suffit de regarder l'évolution de la carte de l'Europe ne serait-ce qu'au cours des 50 dernières années. Donc si je suis d'accord sur le fait que le temps ne peut être remonté, ça ne veut pas dire que l'Etat d'Israël, comme n'importe quel autre Etat, est immuable.
Ensuite, je pense que je me dois de clarifier ce que j'entends par "la disparition de l'Etat d'Israël". D'abord, ça me semblait évident, mais je voudrais préciser que je n'ai absolument rien contre le peuple israélien, contre les gens qui habitent dans ce pays, qu'ils y soient nés ou pas. Tout comme je n'ai rien contre les habitants de tout autre pays. Donc, je ne parle en aucun cas de déplacer des populations quelles qu'elles soient. Je crois que ça serait fondamentalement contradictoire avec le fait de s'opposer à la politique d'épuration ethnique mise en place par les dirigeants israéliens. Pour reprendre la phrase que j'ai souvent entendue : "il n'est pas question de jeter les israéliens à la mer, nous voulons juste vivre en paix et avec nos droits comme tout le monde".
Quant à la création d'un seul Etat pour tous, c'est LA solution la plus réaliste et la plus viable. Et ce n'est pas seulement moi qui le dit ! Il y a des gens plus vieux que moi et plus expérimentés qui luttent pour cela depuis des années. Je pense par exemple à Michel Warshawski, Noam Chomski et autres Max Blumenthal pour n'en citer que quelques uns. Il n'y a rien de moins viable qu'un Etat Palestinien dans les conditions actuelles et c'est une réalité pragmatique : comment gouverner un gruyère truffé de colonies, sans souveraineté sur ses ressources en eau, qui n'a pas le droit de contrôler ses propres frontières, dont une partie du territoire (Gaza) se trouve au milieu d'un autre Etat et pareillement encerclé ? Je ne parle pas du mur qui empiète largement sur les terres d'un éventuel Etat palestinien et qui en fait une prison à ciel ouvert. Si on regarde l'état des négociations actuelles, il n'est pas questions que tous les éléments que je viens de citer changent et là encore, ce n'est pas mon point de vue, mais celui des officiels israéliens.
Par ailleurs, je n'ai pas la prétention de savoir ce que veut chacun des palestiniens et des israéliens. Mais ce que je sais, c'est que l'Autorité palestinienne qui est actuellement investie dans les négociations est loin de représenter le peuple palestinien. C'est ce que tu entendras partout, dans les villes et les villages, que tu parles avec des paysans, des commerçants, des syndicalistes ou qui que ce soit d'autre. Je ne compte pas le nombre de fois où, sans que je pose la question, les gens me disent que "la prochaine Intifada sera contre l'Autorité palestinienne", ou encore que "c'est un gouvernement de Vichy".
Je pourrais donner des exemples et continuer pendant des heures, mais je vais m'arrêter là.
Je voudrais m'excuser si ce que j'ai dit à propos des Aryens a choqué. Ce que je voulais dire, c'est que même si demain, chacun des citoyens français décidaient qu'il faut exterminer telle catégorie de la population, on serait en droit de leur dire "merde" et de se passer de leur avis. Je dis ça en réponse à ceux qui disent que "la majorité des juifs pensent que...". Plus clairement, ce qui est inacceptable est inacceptable, même si la majorité pense que ça ne pose pas de problème.
Navrée pour La Horde, le débat dérive, j'en suis consciente.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Je ne pensais pas ce que vous pensiez que je pensais, je faisait une projection, une vue de l'esprit.
Ce que je tente de vous faire comprendre, c'est que vous tendez à une dispersion et une confusion qui dessert le combat contre le racisme et l'extrême droite.
Je ne dit pas que le combat antifasciste ne se pense qu'à l'intérieur du pays dans lequel on vit ; je dis que s'il faut lutter contre le facisme quel que soit le pays, nous sommes en France et c'est principalement contre le fascisme en France qu'il faut se battre, que le combat doit être mené de manière précise et ciblée pour être efficace. Par ailleurs je pense que le terme antisionisme est à bannir du fait de la confusion dont je parle plus haut (voir ce que dit Charb de Charlie hebdo qui est du même avis). Voila c'est mon avis.
Pour terminer, je ne vous ai pas permis de me tutoyer (oui je sais peu important, mais pour la forme)

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Contrairement à ce que tu penses, on aurait volontiers accueilli d'autres luttes internationales, mais seuls les militants pour la Palestine ont demandé à venir : nous sommes internationalistes, et nous ne pensons pas que le combat antifasciste doive ne se penser qu'à l'intérieur des frontières du pays où l'on vit.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Je suis contre la confusion du combat antifasciste et du combat pro-palestinien, cela ne fait qu'ajouter à la confusion et à la dispersion, ou alors il faut accueillir tous les autres combats, par exemple le combat pour le kurdistan, pour la fin de la junte en Birmanie, pour le Tibet, contre les armes à feu aux Etats Unis, contre Notre Dame des Landes, contre le terrorisme, contre le nucléaire etc. etc. (ce ne sont que des exemples parmi tant d'autres). Et au final, les combats se mêlent et on ne sait plus pourquoi on se bat, et toutes les confusions s'ajoutent les unes aux autres.
Le combat, c'est celui contre la montée des extrêmes droites et du racisme en France (éventuellement à étendre à l'Europe).
Voila mon point de vue, je pense que le combat n'a rien à gagner et tout à perdre à se jeter dans une telle confusion...
Bien à vous

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

@ Ouessale
– Sur votre premier point, vous portez la discussion sur le bien-fondé du sionisme, cette discussion peut sembler intéressante, moi-même je suis plus favorable à l'assimiliation dans les pays d'accueil plutôt qu'au sionisme, mais je comprends le désir qu'ont pu avoir des juifs d'avoir un Etat à eux. On pourrait faire cette discussion, mais cette discussion n'a plus vraiment d'objet, car de toute façon l'Etat d'Israel existe, et c'est donc inutile de remettre en cause quelque chose qui existe déjà. On ne peut revenir en arrière, de nombreux enfants sont nés dans ce pays, c'est leur pays. Être antisioniste ne peut donc plus vouloir dire en ce sens que l'opposition à l'existence actuelle d'Israel, donc la volonté de mettre fin à cet Etat, le temps ne pouvant être remonté. C'est en ce sens que je suis sioniste, je suis pour que cet Etat continue d'exister, et que ceux qui y vivent soit en sécurité. Et je suis pro-palestinien (beaucoup plus clair et beaucoup moins néfaste que le terme antisioniste), attaché à la création d'un Etat palestinien viable, avec Jérusalem comme capitale, et attaché aussi à la coexistence pacifique de deux Etats. Et ainsi je m'oppose violemment au Licoud et si j'étais israelien, je voterais pour le Meretz comme de nombreux israeliens. D'ailleurs, le Meretz, parti politique qui œuvre le plus pour la création d'un Etat palestinien, se dit sioniste. Vous dites êtres pour l'existence d'un Etat réunissant les deux peuples, mais ni les israeliens ni les palestiniens ne veulent cela, les israeliens tiennent à Israel et les palestiniens veulent leur Etat, cette solution est peut-être belle dans l'idée, mais dans les faits elle est totalement irréaliste, totalement hors de propos, si l'on veut que les choses avancent, il faut œuvrer pour une solution réalistes, d'autant plus qu'on ne vit pas dans ces pays là et qu'on ne peut décider à la place de ces deux peuples de ce qui est bon pour eux.
– Mais je ne suis pas israelien, je suis Français, c'est en France que je vote, c'est en France que j'ai peur pour mon pays, peur parce que le racisme et l'extrême droite ne cessent de gagner du terrain, c'est en France que je lutte contre cela et que je porte ce combat. Cela est à distinguer clairement du combat pour une solution à deux Etats au moyen-orient. Parce que si on suit cette logique le monde regorge de combat qui méritent d'être mené, et il faudrait tous les mélangés en un seul, et on ne saurait plus trop pour quoi on se bat. Il faut donc éviter la confusion et la dispersion.
– Dans le fond en fait, être véritablement sioniste, c'est être pro-palestinien, si on veut être cohérent. Car le sionisme, le droit du peuple juif d'avoir un Etat à lui, ne peut s'exercer au détriment du droit du peuple palestinien à avoir un Etat à lui. Et vice-versa, ainsi défendre la création d'un Etat palestinien est au fond incompatible avec l'antisionisme. Sauf à défendre effectivement votre solution d'un seul Etat, mais cette solution, comme je vous l'ai dit, est totalement irréaliste et hors de propos, elle n'est envisagée ni souhaitée par quasiment aucun des protagonistes, qu'ils soient palestiniens ou israeliens.
– Pour finir, je vous cite : « Par ailleurs, désolée de le dire comme ça, c'est un peu de la provoc' mais on n'a pas demandé leur avis aux Aryens allemands, fasciste ou non, avant de faire tomber le régime Nazi…. ». La précaution oratoire (« désolé de le dire comme ça ») n'y change rien, et ce n'est pas « un peu de la provoc' », c'est totalement déplacé, pour ne pas dire plus… je préfère ne pas m'étendre sur le sujet.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

L'hachomer est un mouvement sioniste de gauche, opposé à l'occupation et pour la création d'un état palestinien, lié au mouvement kibboutzim...

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

pour ouessale

dans les années trente, les sionistes disaient qu'il n ' y avait plus d'avenir pour les juifs en europe et étaient effectivement qualifiés de défaitistes par le Bund

Malheureusement et de manière effroyable l'histoire à donné tort au Bund

:la position libertaire classiquement antiétatique, c'est à dire contre TOUS les états ( y compris israel) a elle le mérite de la cohérence

mais demander la disparition d'un seul état, toujours le meme, ça, ça pose problème

et puis "le retour à UN Etat (géographiquement, la Palestine Historique) dans lequel tout le monde aurait les même droits quelle que soit sa religion ou sa couleur"...
quand ? dans un siècle ?? les palestiniens veulent leur état maintenant...pas dans un hypothétique et tres éloigné futur

et comment ? dans la situation actuelle, hors une guerre d'extermination je vois mal comment parvenir à cet idyllique " état pour tous"

et pour la tentative de faire entrer ta grille d'analyse du fascisme ( grille assez rouillée à vrai dire) dans le cadre sioniste, en restant gentil, je dirais que c'est de la bouillie ideologique...

il y a bien des luttes de classe en israel, mais elles ne se cofondent pas avec les divisions nationales

comme toute lutte de classe justement, elles transcendent les clivages nationaux

"Par ailleurs, désolée de le dire comme ça, c'est un peu de la provoc' mais on n'a pas demandé leur avis aux Aryens allemands, fasciste ou non, avant de faire tomber le régime Nazi"

là c'est plus que de la provoc, c'est un amalgame assez ignoble qu'on s'attendrait plutot a trouver chez "dieudo and co s.a.r.l" que sur un site antifasciste

alors effectivement apres cette provoc on n'a plus rien à se dire, on n'est décidément pas du même côté de la barricade

pour finir une citation de leo pinsker qui avait tout compris dès 1882, bien avant herzl

"« Pour les vivants, le Juif est un homme mort, pour les natifs, un étranger et un vagabond, pour les propriétaires un mendiant, pour les pauvres un exploiteur et un millionnaire, pour le patriote un homme sans pays, pour toutes les classes un rival détesté. »

http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/Zionism/pinsker.html

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Étymologiquement parlant, un sioniste est quelqu'un qui se revendique pour la CRÉATION d'un état israélien... Le mot sionisme - tout comme celui d'antisionisme - n'a donc plus de sens depuis 1948. Malheureusement, ce mot est détourné, notamment par l'extrême droite, qui dit que le sionisme est le soutien à la colonisation israélienne.
Je suis donc antifa et sioniste, dans le sens où, pour moi, l'état d'Israël est légitime, mais je critique vivement la politique actuel de cet Etat.
Salutations antifascistes,
Mathieu

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Un sioniste anticolonialiste...

Ça me fait doucement rire. Les mots ont un sens et on ne peut se revendiquer sioniste sans savoir que cette idéologie est par essence colonialiste...

Établir un foyer juif en terre d'Israël ; comment cela aurait-il pu se faire sans coloniser les populations locales dès le début du XX siècle.

Intéressez-vous à l'histoire de la construction d'Israël et vous comprendrez que vous ne pouvez la découpler du COLONIALISME sioniste et des vagues de colonisations successives.

Les afrikaners n'avaient aucune légitimité à revendiquer un état propre à l'instar de ceux qui se disent sionistes.
Tout comme les afrikaners, les nouvelles génération d'Israéliens qui n'ont pas de responsabilité face à cette situation coloniale peuvent tout au plus trouver les moyens nécessaires pour vivre en harmonie avec les populations locales dans un état fédéré multiculturel/confessionnel (comme c'était le cas avant l'invasion massive et la spoliation).

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Nous ne nous revendiquons pas antisionistes, mais nous pensons que les militants pro-palestiniens qui eux se revendiquent comme tels ont leur place dans une manif antifasciste. Ce serait bien de s'en tenir là, sans faire non plus d'amalgame. Si vous voulez vraiment en discuter, faites-le plutôt avec eux qu'avec nous !

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

1 : Le terme antisioniste n'a aucun sens depuis le début pour la simple raison que son sens, comme celui du mot sionisme a des définitions différentes selon les personnes. Le sionisme est une doctrine politique né au 19e siècle prônant la création d'un Etat juif en Palestine. Le sionisme est accompli, l'Etat juif existe. Ainsi, stricto-sensu, l'antisionisme signifie être contre l'existence d'Israël. Beaucoup de personnes attaché à cet Etat, pas forcément juive, l'entendent comme cela. De plus l'antisionisme est souvent un paravent pour l'antisémitisme. Après beaucoup de gens se disent antisionistes et ne sont pas du tout antisémites, mais pour ces personnes antisionistes signifie être contre la politique mené actuellement par le gouvernement israélien, dominé par le Licoud, parti d'extrême droite faisant actuellement coalition avec l'extrême droite religieuse. Cette confusion créée par les termes sionistes et antisionistes est extrêmement néfaste. Il faut donc absolument revenir à un terme beaucoup plus utilisé auparavant et malheureusement tombé en désuétude : PRO-PALESTINIEN. Je suis, comme Patrick Klugman, sioniste et pro-palestinien, c'est-à-dire attaché à la fois à l'existence et à la sécurité d'Israel et à la création et à la perennité d'un Etat Palestinien viable et autonome (et donc au retrait des colonies, de la Cisjordanie et de Jérusalem-Est), avec Jérusalem comme capitale. Je pense que cette position peut faire consensus, au lieu de s'étriper dans la confusion des termes sionistes et antisionistes.
Le combat est celui de l'antiracisme , de la lutte incessante qui doit être menée contre le racisme et l'extrême droite qui ne cesse de monter EN FRANCE. On peut éventuellement après étendre ce combat à une dimension européenne car effectivement l'extrême droite monte dans toute l'Europe. Mais quel rapport avec la situation au moyen-orient. Cela ne fait qu'ajouter à la confusion. Je pense qu'il faut clairement ne pas tomber dans la confusion et la dispersion. Je pense qu'il est possible, dans la sérénité, d'expliquer que le combat contre la montée des extrêmes droites en France doit se distinguer clairement du combat pour la création d'un Etat palestinien et la coexistence pacifique de cet Etat avec l'Etat d'Israel. Ce sont simplement deux choses clairement différentes qui n'ont pas à être mêlées, surtout quand la confusion lié aux termes floues de sionisme et d'antisionisme rajoute de l'huile sur le feu.
Petite remarque pour finir : il est étrange de constater à quel point le combat légitime pour faire valoir le droit des palestiniens à avoir un Etat, droit fondé sur le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, droit qui s'applique au peuple palestinien comme au peuple juif... combien ce combat peut mobiliser alors que tout le monde (en France je parle) se contrefiche du combat tout aussi légitime du peuple kurde pour avoir un Etat à lui, peuple kurde qui a tout autant le droit de disposer de lui-même.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Pour ta gouverne, c'est plutôt toi qui est mal renseigné, et notre connaissance des anti-Deutsche ne vient pas de Wikipédia mais de nos contacts réguliers et anciens avec des antifascistes allemands. Les anti-Deutsche existent en Allemagne depuis une vingtaine d'années ; l'idée anti-nationale a (re)surgi au moment de la chute du mur et des négociations autour du traité du 3 octobre 1990 (Pologne). Alors, tu vois que cela n'est pas récent, et par ailleurs les anti-Deutsche, qui ont une importance et une place non négligeable dans le mouvement revendicatif allemand, ne sont plus vraiment en pointe, ni en terme de force, ni en terme de nombre. Pour nous, au niveau international, leur pouvoir de nuisance a plutôt diminué. Et quand on parle de pouvoir de nuisance, il est réel, parce que leur analyse est totalement fausse et entachée d'une culpabilité totalisante qui les empêche de faire un véritable travail de mémoire (recherche, commémoration, lien avec les familles des victimes de la Shoah). Méfie-toi des présentations manichéennes : tous les anti-impérialistes ne sont pas antisémites, et tous les anti-Deutsche ne sont pas islamophobes…

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

D'abord un peu de théorie. A ma connaissance, le sionisme est une idéologie qui consiste à créer un Etat synonyme de "Foyer national Juif", donc par et pour les Juifs. Je passe sur le fait que, de fait, tout non-juif serait donc un citoyen de seconde zone.... Comme le décrit à mon avis cet article et ces commentaires, je ne pense pas que sionisme soit synonyme de fascisme en soi. Toutefois, quand on lutte contre toutes les discriminations, les violences et pour l'égalité entre les êtres humains (ou êtres vivants pour ma part) où qu'ils soient et quels qu'ils soient, il me semble un peu douteux de se revendiquer sioniste. En effet, à mon sens, vouloir créer un Etat pour une communauté pour se soustraire à des violences est non seulement un renoncement, mais relève du ségrégationnisme, qui touche d'abord la communauté qu'on veut défendre. Pourquoi pas créer des Etats seulement pour les femmes, pour les noirs ou pour les sans-papiers...? Personnellement je pense que c'est une logique du repli qui ne mène à rien sur le long terme. Pour l'Histoire, c'est d'ailleurs ce que disait le Bund (Union des travailleurs juifs de Lituanie, de Pologne et de Russie) qui s'est farouchement opposé à la fois au Tsarisme, au Communisme et au Sionisme, tout en défendant son identité juive. Malheureusement, présentant le double "défaut" d'être socialistes ET juifs, ses membres ont été les premiers à être massacrés par le régime Nazi. Et ces positions sont plus que marginales dans la société israélienne actuelle.

Ensuite, si on considère que le fascisme se définit par l'imposition d'un pouvoir par la force au service d'une classe dominante, la persécution d'une classe sociale, la répression de la société civile et de l'opposition politique, l'exacerbation du sentiment nationaliste.... Je crois que toutes ces composantes décrivent parfaitement l'actuel Etat d'Israël et ce depuis sa création. En l'occurrence, le "sentiment nationaliste" en question ici, est bien le Sionisme. Je me tiens à votre disposition pour des exemples.
Mon point de vue personnel, c'est que le Sionisme a justifié et justifie encore le fascisme israélien.
Pour résumer, si le Sionisme n'est pas un fascisme en lui-même, c'est à mon sens une idéologie ségrégationniste qui par nature était vouée à glisser vers le fascisme, dont l'Etat d'Israël est probablement le meilleur représentant qui soit aujourd'hui.

Pour répondre à Gil Teitler, je me revendique comme antisioniste et personnellement, je plaide pour la disparition d'Israel en tant qu'Etat du peuple juif et le retour à UN Etat (géographiquement, la Palestine Historique) dans lequel tout le monde aurait les même droits quelle que soit sa religion ou sa couleur, sans parler de la fin de l'occupation. De la même manière, je refuse que la France reviennent à cette douce période où l'Eglise et l'Etat ne faisaient qu'un, ou qu'elle décide de se déclarer légalement "blanche". Je ne sais pas ce qu'en pensent "la majorité des juifs" mais je sais que beaucoup de juifs sont d'accord avec ça, qu'ils soient israéliens ou non. Par ailleurs, désolée de le dire comme ça, c'est un peu de la provoc' mais on n'a pas demandé leur avis aux Aryens allemands, fasciste ou non, avant de faire tomber le régime Nazi....

Enfin, je souhaiterais ajouter que l'utilisation de l'expression "militant pro-palestinien" dans l'introduction, est à mon sens, pour le moins étrange - même si l'on entend ça couramment. Ce n'est pas la guerre froide. Nous ne sommes pas dans une situation où deux forces institutionnelles globalement égales s'opposent, ni dans une situation où deux idéologies s'opposent à proprement parler. En Palestine, il y a un occupant qui est une armée d'Etat parmi les plus puissantes au monde d'un côté, et un peuple occupé qui vit sous administration militaire de l'autre. Le-dit peuple occupé a d'ailleurs de son côté le Droit International et quelques dizaines de résolutions de l'ONU, tandis que l'occupant viole allègrement le tout depuis sa création. Quant à l'intérieur d'Israël, c'est un régime d'apartheid aussi bien pour les palestiniens citoyens d'Israël que pour les travailleurs migrants et autres réfugiés et demandeurs d'asile (je me tiens à votre disposition pour des exemples). Alors, non ! Défendre la cause de la Palestine et de son peuple n'est pas être "pro-palestinien" mais demander le respect des Droits de l'Homme et du Droit, c'est tout.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Pour ceux qui discutent de la définition du sionisme un article de la revue Mots traite bien le problème de sa définition à géométrie variable en fonction des points de vues : http://www.cairn.info/revue-mots-2011-2-page-97.htm

L'utilisation du mot est très discutable, même si l'amalgame n'avait pas lieux d'être.

Bravo pour la manif en tout cas.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

je suis contre l'occupation, les colonies et l'appartheid dans les territoires, je suis favorable au boycott des produits fabriqués dans les colonies

je milite pour que la minorité nationale arabe israelienne jouisse exactement des memes droits politiques ,sociaux et culturels que la majorité juive ( ce qui est loin d'etre le cas )

Et pourtant je suis sioniste ( donc fasciste ??? )

toi qui te dis antisioniste tu est pour la disparition de cet état ou tu est sur des positions proches des miennes ?

le problème ce n'est pas le sionisme, le problème c'est l'occupation !!!

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Encore, une fois, il s'agit non pas rétablir une égalité entre sionisme et fascisme, mais de les combattre de front. Quant à l'amalgame entre sionisme et politique du gouvernement israélien, il est quand même concevable… On n'est plus au XIXe siècle, et comme tu le dis toi-même, c'est aujourd'hui l'État d'Israël qui l'incarne, à travers une politique colonialiste et raciste.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Malheureusement le sionisme que tu défends est bien peu audible…

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Non, le sionisme n'est pas le fascisme : ce que dit la banderole, c'est que l'on peut être antisioniste et en même temps antifasciste ; ce n'est pas la même chose...

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Je suis antifasciste et sioniste.
Mais je suis un sioniste de la gauche dure : anti-colonialise et anti-guerre comme beaucoup d'autres 'israéliens. Ne mélangeons pas tout… SVP les amis.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

"Contre le fascisme et le terrorisme palestinien"... je serai tout autant scandalisé de devoir manifester à côté d'une telle banderole. L'amalgame sionisme = fascisme est honteux, dangereux et fait preuve d'une inculture politique crasse.
dans les années 70 nous ne laissions pas un meeting d'Ordre nouveau se tenir sans réaction. Il nous arrivait de croiser dans le métro et dans les rues autour du meeting des militants sionistes, Hachomer mais même Betar, avec qui nous nous foutions sur la gueule régulièrement. mais ces soirs là nous savions faire la différence entre les défenseurs de la politique coloniale israélienne et les nazis.

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

une derniere tentative pour essayer de faire comprendre quelques fondamentaux

devant la banderolle citée, moi aussi comme beaucoup je l'ai compris comme assimilant sionisme et fascisme

il y a une grande confusion entre sionisme et politique des gouvernements israeliens ( de gauche ou de droite d'ailleurs)

Avant tout le sionisme est une réaction a l'antisémitisme et l'oppression, né au cours des pogroms de la fin du 19eme siecle, devenu mouvement de masse face a l 'antisémitisme d'état des années trente du vingtieme siècle, puis accédant à la création de l"*état du peuple juif apres la shoah

le sionisme est né comme mouvement de liberation sociale et nationale du peuple juif, ni plus, ni moins

etre antisioniste ce n'est pas etre cotre la colonisation et l'appartheid dans les territoires occupés, je suis sur cette position et pourtant je suis sioniste

etre antisioniste c'est vouloir revenir a la situation d'avant le plan de partage du 29 novembre 1947, c'est vouloir qu'israel en tant qu'état du peuple juif disparaisse

que ca fasse plaisir ou non, l'immense majorité des juifs soutiennent l'existence d'israel en tant qu'état du peuple juif, c'est comme ca !

et donc assimiler sionisme et fascisme c'est traiter la majorité des juifs de fascistes

si ca ne vous pose pas de questions, ca veut dire que les juifs 'ont pas leur place das vos manifs, que vous les excluez de vos combats

À propos d'antifascisme et d'antisionisme

Cette thématique n'est pas du tout franco-française... renseignez vous ! Regardez du coté de l'allemagne ou l'extreme gauche est en train d'éclater entre "anti-imperialistes" (souvent staliniens pro-musulmans, bolchos a l'ancienne et orthodoxes), les anars et anarcho-syndicalistes et les "antideutsche" (Communistes "réformistes" pro-israeliens). Leur idée est que la gauche est minée d'antisémitisme depuis les années 60, que l'esprit allemand est d'essence destructeur et doit être éradiqué et pro-israel et pro-usa... (ils célebrent tous les ans la déstruction de Dresde, pendant que les Nazis manifestent pour que soit reconnu "l'holocauste americain (lol]]. être pro-USA fait en général avoir instantanément une crise cardique a chaque bon GAUCHISTE... 'fin bon je vais pas tout vous expliquer... Y a peut être des artciles en français sur internet... En tout cas les "Antideutsche" existent depuis pas trop longtemps et sont de plus en plus... petit artcile Wikipedia - trés court et n'abordant que superficiellement la thématique... http://fr.wikipedia.org/wiki/Anti-Allemands

Allez bonne journée camarades !